Carlos Gaviria del POLO Democrático Alternativo

Carlos Gaviria del POLO Democrático Alternativo

Profeso una filosofía política y ética que me impide utilizar las armas

Domingo 4 de noviembre de 2007


Yamid Amat: ¿Si usted tuviera una seria opción de ganar en el 2010, eso sería hecatombe?
Carlos Gaviria: Para el presidente Uribe, por todas las manifestaciones que ha hecho con respecto al Polo, no yo, sino cualquier candidato del Polo que aspire a gobernar podría constituir una hecatombe. Por tanto, que el Polo se perfile como opción de poder podría darle al doctor Uribe fundamento para propiciar su reelección. Yo pregunto: ¿sería para el país una hecatombe que el uribismo no se pusiera de acuerdo en torno a un candidato? Por supuesto que no. Es que el Presidente tiene actitudes mesiánicas. "O soy yo, o hay hecatombe". Eso frustra muchas aspiraciones, incluso las de sus copartidarios.

¿ El presidente Uribe intervino en política en el debate electoral?
Claro que sí. ¿A quién le cabe duda de que el Presidente quería que ganara Enrique Peñalosa y que perdiera Samuel Moreno? Uno de sus asesores dice que como el doctor Uribe tiene una mente superior, habla en abstracto. Pues, habló tan en abstracto que la gente no le entendió y votó por Moreno.
Pero el presidente Uribe al rectificar la interpretación de que él intervino en política, dijo que su obligación era buscar el bien de la Nación...
Es que siempre puede ser invocado el bien de la nación, para justificar acciones personales, en este caso, acciones que al Presidente le están prohibidas.

El balance para el Polo en las elecciones
¿Por qué al Polo le fue tan bien en Bogotá y tan mal en el resto del país?
Mire esto: en el 2003 para gobernaciones, obtuvimos 158 mil 376 votos; en 2006, 667 mil 894 votos, una diferencia de 509 mil 518 votos. Para Asambleas en 2003: 402 mil 880 votos; en 2006, 711 mil 811 votos, incrementó el Polo su votación en 308 mil 931 votos. Alcaldías, en 2003: Un Millón 274 mil 238 votos; en 2006: Un Millón 356 mil 418 votos; en 2003, para concejos: 574 mil 418 votos; en 2006: 962 mil 46 votos, diferencia de 387 mil 628 votos. Todas estas ganancias, luchando contra los vicios de la política tradicional colombiana, contra el voto comprado y vendido.

¿Haber ganado solo una gobernación y una alcaldía no fue un mal resultado?
El partido se consolidó y crecimos en votación. No teníamos muchas esperanzas de obtener más: es en los municipios y en las regiones donde se intensifican los vicios de la política tradicional, contra la cual lucha el Polo.

Delito político y estatus para la guerrilla

¿Qué es delito político?
En general, el delito político consiste en un alzamiento en armas con el objeto de derrocar a un gobierno o un sistema que se considera injusto para cambiarlo por otro justo y mejor. El delito político, por excelencia, es el delito de rebelión.

¿Si alguien muere en combate, no es homicidio ni asesinato, sino delito político?
Sí, dentro del régimen anterior. Ahora rige el fallo de la Corte que declaró inconstitucional la absorción del homicidio y las lesiones personales cometidas en combate en el delito de rebelión.

En ese fallo, usted salvó su voto. ¿Mantiene su posición contraria?
Claro. Los rebeldes no se alzan en armas solo para decirlo, sino para combatir. Por tanto, el combate hace parte del delito de rebelión y sus consecuencias, no de muertes fuera del combate, hacen parte del delito de rebelión.

¿En qué casos los homicidios de los paramilitares son o fueron delito político?
En ninguno. Nunca son delito político. Justamente la gran contradicción del Gobierno consiste en eso. El delito político puede ser indultado o amnistiado, da lugar a asilo. El Gobierno dice que esos beneficios deben acabarse porque no se justifica el delito político. Pero resulta que, mientras el Gobierno considera que los delitos políticos deben ser abolidos, los preserva, precisamente, para quienes no han incurrido en delito político, como son los paramilitares. El delito político es el alzamiento en armas para derrocar un régimen o para impedir que la acción del Estado tenga lugar en alguna parte del territorio del país. Los paramilitares no solo no se oponen al régimen, sino que han justificado su existencia en cubrir la ausencia del Estado. Decirles sediciosos a los aliados es un absurdo.

Entonces, ¿en el caso de la guerrilla, las muertes en combate son delito político y en el caso de los ’paras’, son asesinatos?
No soy yo quien determina qué es delito, sino el Código Penal Colombiano. Y en este momento las muertes producidas en combate, así sean por la guerrilla, no hacen parte del delito de rebelión sino que son delitos comunes.

¿Es partidario de que el Estado le reconozca a la guerrilla estatus político?
Sí, por una razón: eso facilita el diálogo. No tiene presentación que el Presidente diga que los guerrilleros no son guerrilleros, sino bandidos terroristas, y luego le pida a la comunidad internacional que haga de mediadora o que cumpla tareas de buenos oficios en las relaciones con bandidos y terroristas.

Preguntas de Luis Carlos Restrepo

Luis Carlos Restrepo lo invitó a un debate público sobre el delito político. Él formula las siguientes preguntas: Usted dijo que una cosa es matar para enriquecerse y otra matar para que la gente viva mejor. "¿Cree que gracias a un asesinato se puede alcanzar un mundo mejor?".
El señor Comisionado no es jurista ni está muy al tanto de qué es lo que ocurre en el derecho penal. El legislador y el juez toman en cuenta el móvil que guía al delincuente al cometer un delito para imputarle una responsabilidad más o menos mayor y en consecuencia, fijar la pena; lo que se ha considerado es que quienes buscan una sociedad mejor están delinquiendo por fines altruistas y por tanto, su propósito es menos perverso, que el de quienes delinquen para enriquecerse....

Y la guerrilla ¿tiene propósitos altruistas?
Todo grupo armado que dice que trata de buscar un sistema de gobierno mejor, tiene propósitos altruistas...

¿Propósitos que justifican el asesinato?
No, no lo justifica; pero, en el régimen anterior, los homicidios cometidos en combaten hacían parte del delito de rebelión y tenía asignada una pena menor. La guerrilla no dice que se alza en armas para buscar un país peor, sino un país mejor; en función de ese propósito hay que considerar que su fin es altruista.

Segunda pregunta del Comisionado: "¿Decir que se mata por un mundo mejor, no es como decir que el fin justifica los medios?"
Lo que sostiene el derecho penal clásico no es que el fin justifica los medios. Si se mata para buscar un mundo mejor y ese homicidio estuviera exento de pena, entonces sí se estarían justificando los medios en función del fin; pero aquí no hay ninguna justificación, aquí hay pena, pero en función del propósito, se considera que la pena debe ser más leve.

Tercera pregunta: "El asesinato de candidatos por parte de las Farc es un delito político o un acto terrorista?"
A mi juicio es un delito común. Yo no me comprometo con decir que es un acto terrorista. Puede ser que un asesinato implique actos de terror, pero no siempre un asesinato es un acto terrorista.

Cuarta pregunta: "Dijo usted en el debate en CM& que el delincuente político es un equivocado que en caso de ganar se convierte en gobernante, ¿si las Farc ganaran podrían gobernar sin ser juzgados por sus crímenes?"
No dije eso. Cité a Francesco Carrara, el maestro del derecho penal liberal. Él dice que la noción de lo que es delincuente político es tan relativa que cuando el delincuente político triunfa, deja de serlo para convertirse en gobernante

Quinta y última pregunta del Dr. Restrepo: "¿Tomaría usted las armas para derrocar un régimen injusto e imponer otro más justo?"
Yo no tomo las armas para nada. Profeso una filosofía política y ética que me impide utilizar las armas.

Controversia entre Yamid Amat y Carlos Gaviria
Al margen del reportaje, se presentó una controversia entre Carlos Gaviria y Yamid Amat, sobre las preguntas formuladas por el comisionado de Paz, Luis Carlos Restrepo.

Yamid Amat: La siguiente pregunta le fue hecha por la doctora Lina Moreno de Uribe, al señor Comisionado, quien me la transmitió para formulársela: "Si Carlos Gaviria o Álvaro Uribe obstaculizaran el cambio social, matarlos para alcanzar un mundo mejor, puede entenderse como delito político?
Carlos Gaviria: No. Radicalmente, no. El magnicidio ordinariamente es un homicidio con causales de agravación. Veo que es usted un buen vocero del Comisionado.

Con todo respeto, se equivoca usted: no me supo interpretar o no me supe explicar. Yo no soy un vocero de nadie.
Lo que me parece singular es que un periodista como usted admita que el Comisionado le mande preguntas.

Lamentablemente, no me entendió. Yo le dije a usted antes de iniciar el reportaje, que incluiría 5 preguntas elaboradas por el Alto comisionado de Paz, Luis Carlos Restrepo. Por qué lo hice? Porque en el debate que entre ustedes dos en CM&, el Comisionado le propuso un debate público. Como usted no lo aceptó, juzgué interesante pedirle al Comisionado, que le formulara 5 preguntas, para esta entrevista. Era una forma de realizar el debate entre los dos, a través del reportaje.
Pues no me parece que esté acorde con el prestigio de un periodista como usted que haga preguntas del Comisionado.

Le acabo de explicar por qué lo hice. Si a usted le molestan, las omito.
Lo dejo a su criterio, pero le manifiesto mi extrañeza de que un periodista de la calidad suya diga que el Comisionado quiere que yo le responda esas preguntas.

Eso no es así. Fui yo quien se las solicité como fórmula de debate y controversia.
Soy muy claro: no le estoy pidiendo a usted que las excluya, sino mostrándole mi sorpresa de que un periodista como usted transmita preguntas del Comisionado.

Lo que habría sido inmoral, inaceptable, reprobable y antiético, es que yo le hubiera pedido preguntas al Comisionado para presentarlas como mías. Las presenté, diáfanamente. Le dije al Comisionado: usted quería un debate con él, dígame que le quiere preguntar; yo se lo dije a usted y usted lo aceptó. Le encarezco que así lo entienda.
Es que justamente porque yo he creído en su ética periodística, le manifiesto también con toda claridad mi preocupación. Igual le digo que en ocasiones se nota su posición en las preguntas.

Los reporteros no debemos expresar posición en una entrevista. Uno deja de ser periodista cuando asume una actitud en contra o a favor del entrevistado. Mis entrevistas están libres de prejuicios; el fundamento de la ética en el periodismo es la sinceridad; puede ser que yo sienta lo mismo que usted o lo mismo que el Comisionado, pero nunca transmitiría ese sentimiento en un cuestionario.
Nosotros hemos tomado en el Polo una decisión: no vamos a seguir prestándole el servicio al Gobierno de responder a cuanta acusación nos hace.

Yo entiendo una entrevista, como una forma periodística de preguntar y contra preguntar y no como la simple formulación de interrogantes, sin presentar ningún tipo de disentimiento, lo que lo convertiría en un simple boletín de prensa o en una gacetilla. Como periodista me está vedado expresar posiciones que sí puede asumir, en sus preguntas, el Comisionado...
Yo le reconozco al periodista su derecho a contradecir, pero lo que ocurre es que a veces en el ánimo contradictorio del periodista se revela cuál es su actitud...

Hacia usted, es de respeto. En el reportaje pretendí mostrar una sola actitud: No estoy al servicio de nadie.
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